《我所能做的是呐喊》获本报年度图书提名，接受专访谈学术历程及对中国法治、社会权力的看法
法学家江平一直是深受学界敬重的知识分子。他虽然年过七旬，但仍然坚持演讲和授课，为中国的法治化进程而鼓与呼。在本报2007年度华语图书年选中，江平先生的著作《我所能做的是呐喊》虽然没有最后入选年度图书，但是，其重要性仍被学界广泛认可。近日，本报记者采访了他。
●用“呐喊“这个词，就是说要有声音，有自己独立的声音。我们国家舆论还不是那么畅通，要让老百姓有发言的权利。
●我认为，中国现在仍然需要有思想解放运动。因此，也就需要有人去多呼吁。
●支撑我的信念就是最简单的那个东西，我始终认为，中国走向法治，走向民主，这是谁也不能改变的潮流。
我的“呐喊”有四层意思
新京报：《我所能做的是呐喊》这个书名十分低调，这是否与你过去所受挫折有关？
江平：其实，这本书的出版不是我主动提出来的，是法律出版社想搞一个法学家讲演集，我的讲演很多，这本书选了一些，有些选得很好，有的选得一般。这个书名是我说过的一句话，倒不是和我受过的挫折有关。我用“呐喊”这个词有四层意思。
第一，从我的职业身份来看，我是一个搞教育的，教授就应该喊出自己的声音，有自己的理念和观念。做官的有做官的理念，教授有教授的理念。知识分子没有别的，有一张嘴，有嘴就要说话，发出自己的声音来。
第二，你可以理解，用“呐喊“这个词，就是说要有声音，有自己独立的声音。我们国家舆论还不是那么畅通，要让老百姓有发言的权利。能够发出他的声音，表示他的意见的自由。应该说，中国这一点还是有些欠缺。如果老百姓的意见不能充分表达出来，不同的意见，不同的声音不能表达出来，这是很不正常的。另外，人们的声音不应该被压制，那样情况只会更糟糕。所以，从这个意义上来说，任何时代都需要人们喊出自己的声音来。一个国家如果没有不同的声音，而只是一种声音，那只能证明危机被掩盖下来了，很有可能会爆发。
新京报：那么，另两层意思又是怎样的？
江平：第三，从法治的角度来说，我所做的就是为了法治而奋斗，学校的学生让我为返校20周年题词的时候，我题了“法治天下”四个字。我们搞法治的人，惟一的理想就是能够法治天下，天下真能够按照法治的理念去构建。但是，现在的情况跟我们法治的理想还是离了很远。我想，法治与市场经济必须联系在一起。市场经济是经济上的自由、平等、民主，就现在的情况来说，我们的法治差了很多。基本还是人治为主。法治应该是人治的对立面。在这种情况下，我想应该更多地为法治去呐喊，去呼吁。
第四，这本书出版还有一个历史的大背景，就是我们的改革开放大争论。在这种情况下，这个呐喊实际上也有一个目的，就是为中国的改革开放呐喊，为中国的思想解放呐喊。我认为，中国现在仍然需要有思想解放运动。因此，也就需要有人去多呼吁。
我本质上不是一个法学家
新京报：你1979年就开了罗马法和西方民商法，当时就已经预见到了法治在改革开放中的重要作用吗？
江平：某些地方的思想启蒙，1978、1979年要比现在还要好。就当时的情形来说，开这样的课并不是特别的大逆不道。因为改革开放就是向西方国家学习，而不仅仅是引进西方的资本。我讲罗马法和西方民商法，不冠以批判的名称，在当时已经是被允许的了，只不过是做早做晚的问题。虽然有人看不惯，但称不上有多大的风险。因为当时提出改革开放，学习外国的东西就是顺理成章的事情了。从法律制度来说，我们主要是学习西方的东西，这一条要特别强调。我们所讲的法治，是指现代法治精神的法治，要跟国际潮流接轨的法治观念，是普世性的法治。
新京报：从后来的结果来看，你当初的教学目的是否达到了？
江平：我认为基本上是达到了。因为我们现在所培养出来的法律人才，观念都已经改变了。我对自己感到最欣慰的是，我始终认为，我所倡导的理念也好，这是规律性的，谁也改变不了。现在的这些年轻人，大大超出我们那时候的境界，我们所感觉到的这些东西。法学界里面“左”的东西，不像哲学界，不像经济学界，法学界现在主流学者的思想，没有那么多人主张恢复一些旧的东西。这和其他的社会科学界不太一样。
新京报：你曾经谈到过法律人的使命和责任，你这一代人主要致力的是什么问题？
江平：我们这一代人的特点就是，没有在自己的专业领域内搞得那么深，我在《七十自述》里面曾经讲过，我在本质上不是一个法学家，也就是这个道理。因为我们这一代人的使命并不是把法律某一个方面的著作搞得那么深，那么透，更多的是在树立一个新的法律的理念。从这个意义上来说，把这个观念扭转过来，整个法律建立在现代的、世界各国共有的东西上，这是我们这一代人最根本的使命，而不是在某一个具体的法律领域，搞出很深的著作。
新京报：也就是说，把作为政治工具的法律解放出来，作为一门独立的学科，它有自身的规律和属性，而不是奴仆。
江平：对，也可以这么说，把法律变成了国家政治生活中一种不可缺少的因素，治国的规则。这很重要。美国建国二百多年为什么一直比较稳定？就是因为它有宪法。再具体来说，在总统里面，一多半的人都是学法律的，在议员里面，很多人都是在法治精神下培养出来的。所以，他当了总统，大家有一条共同的规则。
新京报：而且，即使是克林顿这样的国家元首必须严格遵守。
江平：所以我们必须得有自己的一套规则。国外的法治精神已经融化在他的血液中了，他做事就是按照这个规则。我们这一代法律人，所追求的就是这么一个东西。
中国的法治化进程不可逆转
新京报：你的呐喊既可能是有效的，也可能会出现“言者谆谆，听者藐藐”的情况，在呐喊的过程中，你感到最痛苦的是什么？
江平：我在法治建设中有两件事情受到的阻碍比较大。当时在外地搞了一个会，我们说了一些自己的意见。后来，被说成是超格的了，这是很难设想的。遇到这样的事情，不呐喊怎么行？这个事情是非常可怕的。
另外就是有一件事我们认为这个事情是违法的，虽然最后上级领导同志对这个问题处理还算比较好，但也有一些非议。从这两个事情来看，我是在无声中喊出一点声音来。从这点来说，是有无奈之感。在这种沉闷的空气里面，总得有人喊几句吧。
新京报：你的呐喊遭遇挫折，这对于一个要发言的人来说是很痛苦的，但是，你仍然继续保持了呐喊的姿态。那么，支撑你的信念是什么？
江平：支撑我的信念就是最简单的那个东西，我始终认为，中国走向法治，走向民主，这是谁也不能改变的潮流。比起我们经历的“反右”、“文革”，现在已经不是那个年代了。再回到集体化时代也是不可能了。
第二个维持我的信念就是，中国的民主进程，法治进程必然是长期的。所以我是一个乐观主义者，但也不是那种天真的乐观，因为这个进程会很缓慢。
我的思想为什么和吴敬琏教授比较志同道合呢？一方面我们坚持了民主政治的理念，市场经济；另一方面，我们又寻求在现有体制中尽量完善。在这种情况下，我说了，能够起到一些促进作用，我会很高兴；没有被接纳，也可以理解。
在一个社会中，知识分子就是起到两种作用，一种是掌权的知识分子，他们现在在当官；另一种就是不掌权的知识分子。这两种都要有，我只能起到我们这方面的作用。
新京报：你多次提到，中国的法治建设是进两步，退一步，这是一个有趣的现象，为什么会这样？
江平：根本原因在于，阻碍改革的力量还相当强大。拿政府行政体制的改革来说，每一次改革取消了那么多部，都是进展了，往前推动了。然后呢，还有很多遗留问题。这个人的级别怎么办，那个人的待遇怎么安排，每个部又变相地充满一些。但是，总的来说，它还是往前进。
你要是比起我们那个时候的部来说，那时有多少个部啊。行政改革到今天，机构终究是精简多了。但是，精简里面又不断扩编。这是没有办法的事，做这种事情的阻力非常大。你往前推的时候就很难，就有很多阻力。当你推进去了一步，或许要照顾到现有政治环境下利益的均衡，那么就必然有一些妥协。
这就是说，你进得要是太快的话，可能就被别人反对掉了。只有进一步，妥协一些；再进一步，再妥协一些。不可能设想任何东西都是笔直的永远不断的往前进，这不太可能。所以，前进和妥协，改革和妥协都是正常的。从立法来说也是这样。比如，法律里面规定前进一步，但同时又会出现一些妥协。
实践不应该脱离正确的理论
新京报：你以自己的行动在履行自己的使命，承担着自己的责任。在这种实践过程中，你考虑最多的是什么？
江平：我现在有一个好处。第一，我常常讲，我没有官方的背景了。如果我当校长，我还要考虑到校长说话的身份；如果我担任人大的职务，我还要考虑到这种身份。这些我现在全没有了。作为教授，我比较自由。第二，我现在作为比较资深一点的教授，相对而言风险也比较少一点。一句话来说，现在已经不是过去的政治环境了。过去的政治环境，说句话我得考虑会不会戴上右派的帽子，得考虑会不会被抓进牢房，没有经历过去的人，是不会了解到这一点的，有些话说出来得冒着生命危险。现在没有这些忧虑了。这点对我们来说是比较宽慰的。你也知道，我现在到处讲课，或者讲专业课，或者讲其他方面。这对我来说是最好的。只要我认为，我的良知，我的良心告诉我应该怎么去做，我就不会违背。我说了。至于我能够做到多少，这不是我所能够决定的。因为我不是“在朝”，不是在官位上。我也很难想像，我说的话必须怎么样。我也不认为我说的话能够马上做到，我也并不认为我所说的话就都对。我的良知告诉我应该怎么去做，我就努力去做。这也是一个时代赋予知识分子的使命。
新京报：你认为，现在年轻一代法律人的使命是什么？作为一个法学前辈，你对他们有着怎样的期待？
江平：我始终认为，法律人应该更多地把法治理念付诸行动。法官，就要做好法官的职责，要把现在的理念在你所经手的每一个案子里面体现出来；你是一个立法者，你就要把这样的理念在你每制定的一个法律中体现出来。因为现在学法律的人，经过四年的本科培养，再加上三年的硕士也好，有的再加上三年的博士，他所学的东西已经都是现代法治理念里面的东西。但是现在一碰到实际，有的人就放弃了这些。这是个最大的问题。所以，有的人的理论认为，学校讲的都是理论，中国的实际跟理论是脱节的。我常常问，中国的实际和理论脱节，究竟是正确的理论脱离错误的实际呢，还是正确的实际脱离错误的理论？我认为，这两种情况可能都有，但是，最根本的，还是实践脱离了正确的理论。
有些事情，在现实中见怪不怪，没有一所大学会教给学生这样的东西。可是，现实中这种现象时有发生。我们现在恰恰有许多人，一到了实践，就被一些错误的东西所影响，被中国的人际关系，各种违法的现象所纠缠，为自己的退缩找到了借口。不敢坚持以自己应该学到的法律理念来改变社会中的一些不良现象，往往是妥协，往往同流合污，有的到最后与自己所学的应当掌握的法律精神不一样，甚至是背道而驰。这一点是很悲哀的。所以我说，还是应当坚持这些我们应当坚持的法律理念来办事更好。
法律人很容易和现实相冲突
新京报：谈到法律，我们经常会想到法国的法庭在德雷福斯案件中，对左拉进行了不公平的审判，当整个司法系统不太公正的时候，对于坚持正义和公平的人来说是一个极大的考验。如果你身处这种处境，你怎么办？
江平：这就像苏格拉底一样。当时，苏格拉底被判死刑，有逃狱的可能，有人让他逃走，他说我不逃，法律是我制定的，既然遇到不公正的裁判在执法，那我也没办法。当然，有人说苏格拉底的选择是迂腐的。我想，这是一个极端的现象，服从还是反抗，我得看具体情况。如果是制度性腐败，那么我可能选择反抗，如果是单独的一个案子，那么我可能采取法律申诉或者别的方法。
新京报：你强调，知识分子应当是国家的脊梁，应该有独立的判断和不同的见解，作为其中之一，你如何看待知识分子和国家、民众之间的关系？
江平：我想这里面有一点非常重要，就是知识分子应当跟国家的命运联系在一起。现在我很反对一些知识分子，尤其是一些年轻的知识分子，就是赚钱、享乐、只考虑小家庭。应该看到，我们国家这几十年来是多灾多难的，而且现在还是多灾多难，有很多的问题。中国将来到底走向何处，将来能不能稳定，有长足的进步。……对我们这代人来说，过去，国家是那样一种情况，从半封建半殖民地，直到现在，国家才真正开始走向富强。总结起来无非是一句话，知识分子终究有一个命运的概念。家事国事天下事，终究会关心，你和这个命运终究联系在一起。我想，这一点恐怕是知识分子挥之不去的感情。我有个地方讲了，这可能是知识分子的弱点。要是这些事情都不关心，我大概也不会被划为右派了。因为关心，过去老爱发表一点意见，所以容易成为异己分子。我认为，应当把所学的专业，跟国家将来走向何处去，如何使我们的国家更好发展联系到一起。
七届人大的时候，有人曾经说过一句话，你们学法律的人，如果要坚持下去，最后必然要和现实之间产生冲突。我觉得他说得有道理。因为学法律的人最后就要问，这个合不合乎法治的原则，那个合不合乎法治的原则。也许瞧来瞧去，就会发现中国现在一些东西不符合法治的原则。如果再问下去，就必然会和现实制度发生冲突。所以，学法律的人最大的悲哀也就在这里。
新京报：这也意味着，法律人作为知识分子群体中的一部分，自己的专业知识和现实之间背道而驰，一些有良知的人会为此而焦躁，因此，他们的思想交战也会更加激烈一些。
江平：按照以往的观点，谁打下的天下，所有的权力就都是他的。打江山坐江山不是天经地义吗？中国古代的王朝更迭都是这样的。按照我们现在的观点，权力哪儿来的？是老百姓选你你才有，不选你不给你你就是非法的。从这点来说，我们现在的观念，和封建王朝的观念就有冲突。
法律人应该遵守三个底线
新京报：你特别强调了法律职业人的三个底线，一个是理念底线，一个是职业操守底线，还有一个是生活准则底线，三个底线，是你一生恪守和坚持的。但是，就现在的情形来说，坚守这三个底线可能比较困难。
江平：（沉重的叹息）唉！生活底线实际上是道德底线。再怎么说，我们做人还应该有一个道德底线。职业的底线也就是职业的良心，我的良心告诉我应当怎么样。医生要有医生的良心，如果你给我红包我才给你动手术，那么我已经没有执业资格了。这三个底线，代表三个层次。
新京报：你举过一个例子，越懂得法律的人越懂得如何来钻法律的空子，越懂得如何来规避法律，甚至越懂得如何用法律来犯罪。香港一个大富豪死后应交遗产税，通过律师做了十几个信托文件后一分钱也不用交，而这个律师所做的法律文件没有一个是违法的。你怎么看这个律师的行为？
江平：从法律的角度来讲，有两种情况。合法避税谁都可以，因为它是合法的。这样的律师应该说是很了不得的。美国辛普森案件是最典型的例子，辛普森的律师找出了漏洞，最后让辛普森没有被判刑，虽然老百姓都认为他杀了人。第二种情况是有人精通法律，但是实际上是做了违法的事。就像人们所说的，医生可能最知道怎么杀人，能够用最好的手段杀人以后别人查不出来。最好的会计可以做最好的假账，使别人很难查出来。在这一点上，就有一个问题，既可以利用这个职业做出合法的好事，也可能做违法的坏事。但是，这个边界有时很难划分。比如，辛普森的律师你说他好还是不好？可能有人说他不好，你怎么把辛普森都变成无罪了？他明明是杀了人的。但是，你也不能说这个律师不对呀！律师就是为了找出有利于委托人的证据。怎么来看这个问题，确实存在一个困境。
新京报：当法律人的职业伦理和公众利益产生冲突的时候，应当如何面对？
江平：法律是不讲道德的。我举一个例子，一个被控的贪污犯，他的律师为他去辩护可以不可以？这当然是可以的，而且这个律师应当尽量找出确确实实的证据来辩护。如果被控的贪污犯明明是犯罪的，律师硬说他没有犯罪，那么这个律师就违反了道德伦理的要求。再比如，有一名商人，被定罪的理由是虚开增值税发票。我们专家就在论证，是不是啊？税务部门开始都说他不构成犯罪，因为虚开增值税发票非常难。那么，律师为这名商人辩护就没什么问题。
舆论监督和媒体良心
新京报：你早年学新闻，后来学法律，你怎么看待这两者之间的关系？
江平：新闻和法律的不同点在于，新闻比较自由，而法律是在条文的约束之下。我喜欢学新闻，当初选择这个专业，就是很欣赏“无冕之王”这个称号。法律就不一样了，得严格按照法律条文来办，你不能超出。但是，这二者都有一个共同的地方，就是追求正义。法律的目标应当是追求公平正义，虽然它有时没有；新闻也是追求公平正义，如果新闻不为普通老百姓说话，这也是太可悲的。
新京报：你提出，“媒体导向要有社会良心，”我想请你就这个问题谈一谈。
江平：我坦率说，现在我们很怕找媒体。一个是现在的新闻媒体太多，都来采访你也实在受不了。第二个，有些新闻媒体寻求的是轰动性效果，有的带有更不好的倾向，新闻已经跟利益挂钩了。从这个意义上来说，确实可以看到新闻的两面性。
我比较欣赏的是，新闻管理应该从社会的正面效果和负面效果的角度来看。这就像我们的电影检查制度一样。电影要不要施行检查制度？当然要！黄色片拿出来行吗？美国还有几级片的管制制度呢！三级片哪些人不准看是非常严厉的。这种管理是对社会负责，也完全必要。
舆论也好，新闻也好，电影也好，一定的管理制度是必要的。但是，要维护社会的健康。就跟广告一样，如果没有一定的制度规范那还了得，不然什么广告都能做。外国也是啊，抽烟不能做广告，哪些不能做广告有明确限制。
新闻舆论的导向如果是健康的，不去宣扬那些仇恨……如果搞法治的天天都去宣扬凶杀案，那么我们也不赞成。你说是法治新闻，实际上是宣传暴力，这样做肯定不行。媒体在这种市场竞争中，为了自己的生存，确实存在这些问题。
我觉得，新闻一个是真实，一个是导向。
新京报：关于新闻人的人身安全和权益保障，你怎么看？
江平：记者的安全问题任何国家都有。一个是采访最危险的战争记者的安全，一个是揭露黑暗时候说的安全。西方的记者揭露黑社会，记者被黑手党杀害的仍然有。我始终觉得，腐败的揭露主要还是靠媒体。
新京报：辽宁西丰警方到北京来捉拿《法人》杂志记者朱文娜，你怎么看这个事情？
江平：对于这个事情我只能说，这个地方政府太荒唐了。中国现在舆论这么发达，你到北京来抓人，抓的是《法制日报》下面《法人》杂志社的记者，也太胆大了。这也显示个别地方政府太幼稚，太无知了。如果真的是诽谤，那么它应该是一个自诉案件，而不是一个公诉案件。
●新闻和法律的不同点在于，新闻比较自由，而法律是在条文的约束之下。我喜欢学新闻，当初选择这个专业，就是很欣赏“无冕之王”这个称号。
●舆论也好，新闻也好，电影也好，一定的管理制度是必要的。
●有些社会责任如不能侵犯消费者的权利，不能造成环境危害，这就不是自愿而是必须履行的了。
●中国最缺的始终还是社会权力，这是目前中国所面临的一个很大问题。
企业社会责任不应摊派
新京报：现在有一个很热的话题，就是企业的社会责任，你怎么看这个问题？
江平：这其实也是一个很有争论的问题。自由主义经济学派中，有一个著名的经济学家讲过，企业最大的社会责任就是为股东赚钱，这是一种观点；现在也有另外一种观点，就是企业不能只维护股东的利益，还有职工、消费者、环保、社会生态等等。现在有一种声音要加强企业的社会责任，甚至要搞企业的社会公民运动。我们现在的公司法写进了社会责任，这个社会责任当然不是给股东挣钱了。除了股东利益之外，还要注意到职工、消费者、生态环境、资源等问题。我看中国的现状，提这个还是很好的。但是不要倒过来，把社会责任看成是摊派，派给它一些本应该由政府或其他机构承担的责任。
新京报：对于企业来说，承担企业的社会责任必须是自愿的吗？
江平：不一定。有些社会责任如不能侵犯消费者的权利，不能造成环境危害，这就不是自愿而是必须履行的了。
宪政包括两个方面
新京报：有人曾经说过，宪政是管政府的。从一个法律人的角度，你是否同意这种概括？
江平：这只是宪政的一个方面，从国家的宪法来说，或者说从英国的大宪章一开始，当然是限制政府权力，限制国王权力的。宪政就是要给老百姓权力，政府和国王的权力不能为所欲为。我为什么纳那么多税？必须在议会、在政府里面有发言权。从这个意义上说，宪法本身是政治权力的分配，但是不要忘了，宪政还有第二个方面，就是人民的权力。所以，任何国家的宪法实际上是解决两个问题。一个是国家权力怎么分配，一个是人民权力。是总统制还是总理制？议会有多大的权力？是君主立宪还是共和国？权力要有制约，这里讲的是公权力。第二个方面，老百姓的权力，人民对政府有哪些权力？我有没有言论、结社自由，选举权和被选举权，这些基本的人权必须得到保障。从这两个方面讲就更完善了。
新京报：你不止在一次演讲中提到，孙志刚事件涉及宪法问题，什么机构来履行这一职责比较好？
江平：有的国家有宪法审查委员会，绝大多数国家都有宪法法院。我们原来想搞宪法委员会，现在明确了，由全国人大委员会来行使违宪审查的权力。
新京报：私权和公权发生冲突的时候，个人总是处于弱势，这种状况应当如何改变？
江平：这个问题确实比较明显。我们有一套法院的行政诉讼机制，你可以告。另外就是我们刚才讲的社会团体的责任，还有我们的违宪审查。在美国，私权被公权侵犯，都是到人权委员会。那就是联邦法院，搞宪政的。欧洲国家在制度设计上，也很注重人权的保护。就这点来说，制度设计非常重要。
社会权力不可忽视
新京报：你特别强调社会权力，为什么？
江平：社会权力很重要的一点是要有一个社会组织。在我国，现在要设立一个社会组织是难上加难，民政部不批准你。我们拿一个最简单的例子来说，世界各国的环境保护，主要是靠社会权力。国家需要多大的机构来管？不太可能。而私人的力量又很有限。所以，世界各国环境组织起到了非常重要的作用。甚至可以说，在环境保护的这个领域里面，社会组织起了很重要的作用，甚至比政府的力量更强大。日本到南极捕鲸，那么多的社会团体去拦阻。它们没有国家权力，到公海捕鲸，国家权力管不到了。在这件事情上，社会权力就相当大了。保护自然资源、野生动物、生态环境，这些都非常重要。其前提是，你必须有众多的，能代表每一部分人利益的群众组织和社会团体。在世界其他地方，农会、复员军人协会特别多，这种真正健全的自治、自律的团体，能够代表一部分人的声音。
新京报：实际上，你刚才说到的社会权力，实际上是一种私人利益和诉求的集合。
江平：是啊，因为任何个人行使权力的能量终究有限。美国为什么有强大的工联？这个工联很厉害，它就是代表工人来说话的，它一号召罢工就罢工。法国也是这样。罢工不都是捣乱，是维护工人的权利，要实现工人的利益。
新京报：物权法的实施和它所引起的反响，是否可以作为民众私权意识觉醒的象征？
江平：中国现在最鲜明的特点是，物权法也好，其他民事法也好，人们的私权意识觉醒了，私权的意识扩大了。公权力现在要逐渐加以限制，更多的从管理型变成服务型。这已经被明确提出来了，但要真正做起来还是非常困难。因为谁都不想放掉手中的权力，再加上权力可以拿到很多利益，所以这个进程步履维艰。但是，中国最缺的始终还是社会权力，这是目前中国所面临的一个很大问题。
●新闻和法律的不同点在于，新闻比较自由，而法律是在条文的约束之下。我喜欢学新闻，当初选择这个专业，就是很欣赏“无冕之王”这个称号。
●舆论也好，新闻也好，电影也好，一定的管理制度是必要的。
●有些社会责任如不能侵犯消费者的权利，不能造成环境危害，这就不是自愿而是必须履行的了。
●中国最缺的始终还是社会权力，这是目前中国所面临的一个很大问题。
出处：新京报 2008年2月